XProfan

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Hui - ein Brief.

Ok - also ich versuche mal zu erklären warum Units sehrwohl eine tolle Sache sind - oder wie ich sie sehe. Ich sag aber auch ein zum Vorfallthread.

Units sind ein Stückchen fertiger Code, quasi Quelltext auf den man sich gedanklich verlassen können soll. Der Quelltext ist dabei um zu sehen wie es funzt, oder gar zum erweitern.

Units haben auch den Vorteil - und ja jetzt kommt wieder das Programm zu Vorschein welches ich ausschliesslich bei der XProfanprogrammierung nicht missen kann (xpse) - das ebend dieser den Source nicht erneut Parsen muss, was ja auch ne Speedfrage ist.

Units sind als etwas sagen wir ähm - ja was Konstantes. Man soll sich garnicht auf den Source einer Unit mehr konzentrieren müssen - einfach verwenden - glücklichwerden. Das ist bei Includes in der Tat nicht so.

Ich meine - klar - hier weicht die Theroie von der Praxis ab. Klar kann man meinen das Units mit Source kaum einen Unterschied darstellen zu Includes. Ich denke aber das ist nicht so, bzw. sollte nicht so sein.

Ich kann beispielsweise einfach eine Include posten - in die Babyklappe werfen nach dem Motto friß oder stirb - und jeder müsste sich intensiv mit dem Source auseinandersetzen um zu wissen was ihn erwartet.

Bei Units ists anders - dort wird viel mehr Obacht von Autor vorrausgesetzt - der Nutzer soll ausschlieslich anhand der Doku den Befehlen (halb)blind vertrauen können. Es wird einem quasi seelische Last abgenommen. Manchmal kann es sogar vom Vorteil sein den Unitsource nicht mitzuliefern - aus selbigem Grund.

Darum gelten innerhalb von Units auch besondere Regeln. Man muss schon auf vielerlei aufpassen. Ein gemeines Beispiel gefällig? Eine Funktion die einer Listbox ein Floatwert als String hinzufügt könnte man z.B. mit Str$ zwingen den als Parameter übergebenen Float per Addstring zu senden. Nun muß der User von der Unit erwarten können das da auch tatsächlich der vollständige Floatwert landed! Ist der Wert z.B. 10.1, sollte 10.1 darin landen. Nun hat der Unitnutzer aber oben im source Set(Decimals,0) eingegeben. Was passiert? In der Liste landed 10.

Hier ist die Frage - wollte der Nutzer das oder nicht?! Wäre dies überhaupt eine Funktion welche Unitgeeignet ist - ohne als zusätzlichen param ob nach decimals gerunded wird?!

Das ist nur ein einziges Beispiel. Ähnlich verhält es sich mit allen anderen Schaltern wie FileMode & Co. Auch Fragen wie dürfen arrays verbraten werden oder globale variablen oder dürfen bereiche global dimensioniert werden etc können von entscheidener Bedeutung für die Unitqualität darstellen.

xpse achtet auf einige solcher Spielereien. Aber auch ob man z.B. einfach nur vergessen hat ?_ vor eine Proc zu schreiben! Und das passiert bei großen units! Man macht Fehler - egal wie geübt. Und weil sowas nicht nur in Units passiert sondern in jedem Source hatte ich doch den xpse erfunden! Für mich! Damit meine Programme besser sind - und ich nicht so viel Aufwand beim Entwickeln habe.

Aber das war jetzt ein Exkurs - wollte nur sagen - ich will niemanden zu xpse zwingen - aber lasst es uns Testen. Ich wette einfach 95% nicht-XPSE codes weisen Fehler auf welche von XPSE gefunden werden. Und ich rede nicht von falschen Fehlern. Klar macht xpse auch Fehler aber mehr als das ich ständig bemüht bin diese zu beseitigen geht leider nicht.

Das mit der Syntax - hm nuja das ist so ein Ding - hast schon recht.

Ich persönlich mag am aller aller liebsten die C Syntax. PHP nutzt die halbwegs auch. Leider hat aber die Pascalsyntax gegenüber der C Syntax auch eins zwei Merkmale welche sehr nützlich sind!

Ein Beispiel - und wir gehen jetzt mal von nem riesenProgramm aus - nicht von einem Dreizeiler.

Ich habe ne Variable, sagen wir a&. a& wird an vielen vielen Stellen verglichen. Also kann ich im ganzen Source eifnach suchen (strg+f) nach a&== (bzw. a==), oder - ich suche wo a& gesetzt wird - einfach mit a&:=

Das bringt einen unheimlichen strategischen Vorteil - welchen man vielleicht als (hrm ich sag mal Beginner) nicht so nachvollziehen kann aber hey, ich progg doch nun auch schon seit 20 Jahren lol - ich zähle also nicht.

So gibt es halt Finessen welche ich bei XProfan vermisse - aber eigendlich nicht bei XProfan - sondern dabei wenn ich mit XProfan programmiere. Ich wills mir einfach einfacher machen.

Es gibt halt Dinge die haben sich bewährt - und Dinge die sind weniger interessant. Ist doch klar das ich mir die aus meiner Sicht schönen Dinge in XPSE einbaue. Und wie Du schon richtig erkannst hast - es ist ja immer alles optional. Wie auch die Nutzung des XPSE optional ist.

In dem besagtem Thread aber ging es aus meiner Sicht noch um ein paar andere Dinge. Leider - und ich kann nur sagen leider - bin ich zum schweigen Verdammt - nicht etwa von Person X - sondern von mir selbst. Ich müsste Dinge preisgeben welche vielleicht meine Reaktionen ins rechte Licht rücken würden - aber ich würde auch die persönlchkeitsrechte verletzen. Und das a) will und b) darf ich nicht.

Ich kann nur darum bitte zu glauben das ich nicht einfach so lapidar mich angep*sst fühle nur weil einer den xpse nicht nutzt lol. Nein das ist Unsinn - wirklich! Es handelt sich hier um einen sehr sehr speziellen Fall. Und auch wenn Thomas mir blöd gekommen ist - ich werde nicht hier darstellen warum besonders er hier völlig daneben gegriffen hat. Koste es meinetwegen das hier wer glaubt ich sei im Unrecht - das muss ich inkauf nehmen, leider.

Ich werde aber weiterhin ausschliesslich mit dem kleinen XPSE XProfanprogramme schreiben - ich habe entschieden das es anders nicht wirklich für mich vom Vorteil ist. Ich buddle meine Erfahrung mit mir selbst - mit der Programmierung ansich - und mit den Sources von anderen mit ein. Und ich bin absolut davon überzeugt das es ein Qualitätsmerkmal darstellt.

Wenn jetzt jemand derhkommt und mit wirklichen - realitätsnahen Beispielen aufzeigt (und das kann nur jemand sein der mindestens genausoviel mit xprofan programmiert wie ich) das es mit XProfan alleine ohne xpse qualitativere Codes gibt - dann bin ich ein Dummkopf der an xpse hängenbleiben wird weil er es nicht anders kann.

Und um es abzuschliessen, ich bin Froh das Thomas kein Mitglied mehr hier ist. Natürlich ists schade um seine Ergebniskraft - aber bevor ich hier die Schotten dicht mache weil mir der Hals anschwillt wegen Dingen die ich hier nicht verlauten darf - ists denke ich für alle hier besser wenn sich ein einzelner auflöst - statt alles.

Ich habe mich einer einzelnen Person hier aus der Community diesbezüglich anvertraut - diese weiß wo der Wind herrührt. Ist zwar jetzt schlapp zu behaupten das ich mehr als nur Verständnis für meine Reaktion von demjenigen habe - aber es ist keine Lüge.

Die letztendliche Ungerechtigkeit wird sein das wichtige Mitglieder wie z.B. Roland auf mich sowas wie sauer sein können. Ich weiß auch das es nix bringt zu sagen das es eben genau anders herum sein müsste - aber wie gesagt - ich werde es zum Schutze der kompletten Community inkauf nehmen - deshalb auch meine Konsequenz.

26.01.2007 ▲

Kompilieren Markieren Separieren

Nachtrag: Natürlich ist es für XProfan übertrieben:

!

long myProc(int a,int b,long c) {

    whileloop 50 {

        ifnot loop==30 {continue} else {andreproc}

    }

    return a*b*c

}

Aber hey, xpse kanns und ich mags. *g*

26.01.2007 ▲

RGH

[quote:e341d23d1a=iF]... das wichtige Mitglieder wie z.B. Roland auf mich sowas wie sauer sein können.[/quote:e341d23d1a]
Keine Bange, lieber David, auch wenn ich (eher erfolglos) versucht habe, mässigend in die Diskussion einzugreifen, habe ich nicht den geringsten Grund, auf dich sauer zu sein.
Ich denke, unter erwachsenen Menschen müssen sich gelegentliche inhaltliche Differenzen nicht auf das persönliche Verhältnis auswirken!

Gruß
Roland

BTW: Die des Öfteren vorgebrachte Behauptung, in der XProfan-Hilfe würde XProfan.com an keiner Stelle erwähnt, stimmt nicht ganz. Hier der Einführungstext zu Kapitel 3.3 (XPrfofed):

Die Entwicklung von XProfed ist jedoch noch lange nicht abgeschlossen und so lohnt es sich auf der Homepage der vom XProfan-Hersteller unabhängigen XProfan-Community vorbeizusurfen, um im dortigen XProfed-Forum nach neuen Versionen, Erweiterungen oder verbesserter Scintilla-DLL für XProfan Ausschau zu halten.
XProfed basiert auf einer Editorklasse zur Scintilla-DLL von Thomas Schulz und benutzt die von David iF Strutz an XProfan angepaßte Version der Scintilla-DLL.

Die beiden unterstrichenen Links führen direkt zu XProfan.com!

Und wer die offizielle XProfan-Seite findet und dort auf Foren klickt, findet die XProfan-Community an prominenter Stelle. (Es ist einfacher von XProfan.de nach XProfan.com zu gelangen als umgekehrt. ;) )

Intel Duo E8400 3,0 GHz / 4 GB RAM / 1000 GB HDD - ATI Radeon HD 4770 512 MB - Windows 7 Home Premium 32Bit - XProfan X4

@Roland
[quote:1afa2ebc53]Und wer die offizielle XProfan-Seite findet und dort auf Foren klickt, findet die XProfan-Community an prominenter Stelle. (Es ist einfacher von XProfan.de nach XProfan.com zu gelangen als umgekehrt. )[/quote:1afa2ebc53]
...und deshalb hab ich auf meiner HP beide Links auf einer Seite vereint

- Ich bin der Meinung, dass mittlerweile beide Websites nicht mehr wegzudenken sind und daher: Beruhigt Euch mal wieder und seid nett zueinander

xprofan.jpg	31 kB

Kurzbeschreibung:	meine XProfan-Seite...

Hochgeladen:	27.01.2007

Ladeanzahl:
		Herunterladen

[quote:887684b381=RGH]Ich denke, unter erwachsenen Menschen müssen sich gelegentliche inhaltliche Differenzen nicht auf das persönliche Verhältnis auswirken!

Gruß
Roland[/quote:887684b381]
Darüber bin ich froh.

[quote:887684b381=RGH](Es ist einfacher von XProfan.de nach XProfan.com zu gelangen als umgekehrt. ;) )[/quote:887684b381]
Asche auf mein hWnd.

Ich hab auch schon ne Idee wie ich diesem Umstand entgegenwirken kann...

GDL

Und nach meinem Motherboardcrash bin ich mit neuem Board auch wieder da.Das Alte hat sich einfach beim PC Einschalten verabschiedet.
Hoffe dass hier nun auch wieder Friede einkehrt.

Servus
Georg

Windows7 Xprofan 8,9,10 [...]

[...]

[quote:d9f98dc83d=iF][quote:d9f98dc83d=RGH]Es ist einfacher von XProfan.de nach XProfan.com zu gelangen als umgekehrt. ;) )[/quote:d9f98dc83d]
Asche auf mein hWnd.

Ich hab auch schon ne Idee wie ich diesem Umstand entgegenwirken kann...[/quote:d9f98dc83d]
Nun kann man direkt von [...]

nach XProfan.De wechseln.

28.01.2007 ▲

Nico
Madysa

Wie schön, dass wieder alles Friede, Freude Eierkuchen ist!

@iF: Auch wenn ich diese geheimen Gründe nicht kenne (das ist das erste Mal, dass die Achtung der Privatsphäre größer ist als meine Neugier!), kann ich es jetzt so deutlich besser nachvollziehen. Es scheint so, als ob du tatsächlich auch nur ein Mensch bist.

Thema XPSEntax(Das wird definitiv mein nächstes Wort der Woche

):
Das es dein Syntax ist, der dir besser gefällt, stört mich nicht. Problematisch wird es für mich nur, wenn du Quelltexte in dieser Syntax postest. Klar, dass du auf deiner Seite das Recht hast, zu schreiben, wie du willst.
Aber ich denke, das macht die Sache für Nicht-XPSEler nicht einfacher. Daher sollte langsam, aber sicher, die Entwicklung eines XPSE -- Rein-XProfan -- Übersetzers beginnen oder weitergehen. Denn besonders das Fehlen von Postfixen stört den Lesefluss (zumindest für mich) recht enorm.
Nunja, kurz gesagt: Die Verbesserung der Übersetzung in Rein-XProfan sollte m.M.n. etwas wichtiger sein, als die Weiterentwicklung des XPSE selbst (Bugfixing ausgenommen!).

Thmea Units:
Ich hoffe, ich habe dein Post so verstanden, wie du es verstanden haben wolltest. So, wie ich es verstanden habe, sind für dich Units dazu da, dass sie einfach eiingesetzt werden und dann auch laufen und wegen der Unbekanntheit der Funktionen in jedem Fall eine Doku erfordern.
Nun muss eine Doku auch nicht gerade nützlich sein. So sind die automatisch erstellten Hilfen von XPSE nun nicht gerade ... umfangreich.
Und auch von Includes sollte man erwarten können, dass sie einfach funktionieren, wenn man sie nutzt.

Wenn ich so weiter überlege fällt mir in der Richtung keine andere Lösung ein, als die Standarts der Units (teilweise) auf die Includes zu erweitern. Denn zwar kann man in Includes mögliche Fehler ausbessern, aber das hat man dann nur für sich getan. Außerdem muss der nutzer den Fehler dann erstmal finden. Daher sollte vorher, ob vom Autor oder von jemand anderem garantiert werden, dass der Code das tut, was er soll. Das ist wirklich ein verzwicktes Problem...
Ich denke hier sollte durch gemeinsames Überlegen noch ein Kompromiss zwischen Sicherheit, dass der Code läuft, und einfachem Veröffentlichen für den Autor gefunden werden.

Gruß Nico

Nico Madysa

31.01.2007 ▲

Dietmar
Horn

[quote:3198c01d05]Daher sollte langsam, aber sicher, die Entwicklung eines XPSE -- Rein-XProfan -- Übersetzers beginnen oder weitergehen.[/quote:3198c01d05]
Einfach in die Eingabezeile (z.B.des Total Commander) eingeben:

xpse xpsemischmasch.prf

Danach findest Du eine xpsemischmasch.enh, welche den reinen XProfan-Code enthält und die Du nur noch nach xpsemischmasch2.prf umbenennen brauchst (z.B. mit Shift + F6 im Total Commander). So mache ich das schon von Anfang an, und das klappt immer. In der nächsten Version des XProfan-Manager 2007 wird es dafür sogar einen Extra-Menüpunkt geben, damit Du Dir beim Eintippen der vielen Buchstaben nicht versehentlich einen Knoten in Deine zarten Fingerlein machst und wie gewohnt auch dafür Deine gewohnte Klick-Dich-Doof-Vorgehensweise mit der Maus nutzen kannst.

XPSE selber ist also schon ein XPSE2XPRF-Code-Übersetzer!

Deswegen finde ich das ständige Gejaule und Gemeckere wegen iFs Code-Postings langsam kindisch ...

Gruß
Dietmar

Der Eulen-Uhu in Deiner Signatur hat leider immer noch n Matschauge
Du bist doch nicht etwa ein heimlicher Tierquäler???

Multimedia für Jugendliche und junge Erwachsene - MMJ Hoyerswerda e.V. [...]

Windows 95 bis Windows 7
Profan² 6.6 bis XProfan X2 mit XPSE

Das große XProfan-Lehrbuch: [...]

31.01.2007 ▲

Noch viel einfacher! Im XPSE die Taste S drücken, es wird sofort der Source gezeigt.

31.01.2007 ▲

Dietmar
Horn

[quote:b3900d189e]So sind die automatisch erstellten Hilfen von XPSE nun nicht gerade ... umfangreich.
Und auch von Includes sollte man erwarten können, dass sie einfach funktionieren, wenn man sie nutzt.[/quote:b3900d189e]
Erwartungen haben und Forderungen stellen kannste, soviel Du möchtest. Ob Dir diese Erwartungen oder Forderungen jedoch jeder Autor (und noch dazu kostenlos) erfüllen wird bzw. möchte, das steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben. Denn schließlich ist gerade das Programmieren ja nicht gerade mit einem unerheblichen Zeitaufwand verbunden. Jeder Programmieranfänger sollte erst mal froh darüber sein, daß es überhaupt soviele kostenlose Tools und Hilfestellungen für XProfan gibt. Auch XProfan selber ist ja eigentlich schon so gut wie geschenkt, wenn man mal Preisvergleiche mit anderen Programmiersprachen anstellt.

Darüber hinaus sollte mancher Poster (damit meine ich natürlich nicht in erster Linie Nico) gelegentlich auch mal bedenken, daß hinter xprofan.com keine Firma mit riesigem Finanzkapital steht, sondern daß alle Mitwirkenden ihr Engagement in unserer Community in der Freizeit und ehrenamtlich (also ohne Honorar) betreiben!

Aber alles sollte man meiner Meinung nach einem Programmierer bzw. Programmieranfänger auch nicht gerade abnehmen und ihm nicht ständig alles soweit in mundgerechte Happen vorkauen, daß er nur noch den Autorennamen im Copyrigtvermerk des Quellcodes auszutauschen braucht. Zum Lernen gibt es mehr als genug Demo-Quellcodes, Tutorials und sonstige Hilfestellungen, besonders hier in der Community.

Ohne Eigeninitiative, eigenes Nachdenken und selbständiges Entwickeln von Algorithmen wird das längerfristig sowieso nichts mit dem Erlernen des Programmierens - egal in welcher Programmiersprache!

Bei ganz konkreten Fragestellungen zu Units, denen nur eine automatisch von XPSE erstellte Textdatei beiliegt, wirst Du hier garantiert von jedem Autor oder von anderen Members weitere Hinweise und Hilfestellungen (meist sogar mit ergänzenden Demos) erhalten. Wo siehst Du da ein Problem?

Wir sollten stattdessen froh darüber sein, daß Unit-Autoren ihre meist zunächst erst einmal für sich entwickelten Lösungen der Allgemeinheit wenigstens in dieser Form zur Verfügung stellen. Die Alternative wäre, daß solche fix und fertigen Lösungen noch nicht einmal in dieser Form zur Verfügung ständen, oder der Autor seine Problemlösung nur gegen harte Euronen herausrücken würde, wenn er zu jeder noch so kleinen Unit auch noch mit riesigem Zeitaufwand eine umfangreiche Hilfedatei erstellen sollte.

Diese Gedanken kannste 1 : 1 auch auf DLLs übertragen. Für die DLLs gibt es sogar einen INC- und PH-Generator von Andreas Miethe. Beide Programme sind im XPIA-Paket dabei und sogar im XProfan-Manager integriert.

Wer mit solchen minimalen DLL- oder Unit-Hilfestellungen absolut nicht klar kommt, der sollte sich lieber zunächst mal selber etwas intensiver mit dem Erlernen der Grundlagen des Programmierens beschäftigen (z.B. mit APIs). Aber auch XProfan bietet von Hause aus ja bereits eine Menge Hilfestellungen, mit denen die meisten gängigen (aber auch fortgeschritteneren) Programmierprobleme gelöst werden können.

Dieser Weg ist zwar zeitaufwändiger als das ständige Kopieren vorgekauter Lösungen anderer Autoren (egal ob in Form von Units, DLLs oder INCs). Der Lohn der Mühe besteht dann längerfristig jedoch darin, daß es für den engagierten Programmieranfänger irgendwann so gut wie nichts mehr gibt, was er sich nach und nach nicht selber programmieren könnte (auch mit XProfan).

Für den eigentlichen Einstieg in die Programmierung gibt es genügend Hilfestellungen (z.B. xprofan.com oder unsere MMJ-Programmierkurse). Bei Dir selber hats ja auf diesem Wege auch funktioniert, oder? Aber nach der Hilfe zum Finden des Einstiegs, also nach der Hilfe zur Selbsthilfe, geht es dann ohne Eigeninitiative nicht mehr wesentlich weiter, sofern der Lernende nicht für immer und ewig nur auf dem Primitiv-Niveau stehenbleiben möchte, wo es lediglich darum geht, daß ständig nur ein Control oder Bitmap nach dem anderen in seinen Programmen erstellt bzw. angezeigt wird.

Gruß
Dietmar

... der sich immer diebisch darüber freut, wenn ihm sein zweiter Lieblings-Nico mit seinen Postings regelmäßig solche prima Steilvorlagen liefert, damit er seine Hörnchen-Meinung und -Gedanken hier unterbringen kann ...

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01.02.2007 ▲

- Seite 2 -

Nico
Madysa

Sicher erzeugt XPSE auch echten Quellcode, weiß ich doch, ich bin doch kein Neuling mehr. Es geht mir mehr um den Code, der hier im Forum gepostet wird. Da geht es schließlich vornehmlich um Lesbarkeit, und da ist der automatisch erzeugte Code nicht unbedingt geeignet.

Mit Sollte man erwarten können, dass sie einfach funktionieren bezog ich mich auf iF:
[quote:0b3b113d50]Man soll sich garnicht auf den Source einer Unit mehr konzentrieren müssen - einfach verwenden - glücklichwerden. Das ist bei Includes in der Tat nicht so.[/quote:0b3b113d50]
Ich könnte Dietmar spontan fragen: warum ist das mit Includes nicht so?
Wenn ich eine Include-Datei verwende, warum habe ich dann nicht das Recht, zu erwarten, dass sie auch funktionieren?

[quote:0b3b113d50]Ohne Eigeninitiative, eigenes Nachdenken und selbständiges Entwickeln von Algorithmen wird das längerfristig sowieso nichts mit dem Erlernen des Programmierens[/quote:0b3b113d50]
Warum werden dann überhaupt Units und Includes angeboten? Sie stören dann doch nur das Erlernen der Programmierpsrache. Wenn einer ein Problem hat, kann er sich dann melden und ein paar zweideutige Hinweise bekommen

.

Sicher kann man hier niemanden zu etwas zwingen; aber wozu dann das Ganze überhaupt? Man kann eine Unit reinstellen und sich freuen - aber was hat das für einen Sinn, wenn man nicht auf die dann
einfliegende/n Kritik/Verbesserungsvorschläge eingehen will?

Ich will hier also von niemandem verlangen, dass er seine Codes besser schreibt - sondern ich hoffe, zu erreichen, dass jeder selbst es von sich verlangt.

Nico Madysa

02.02.2007 ▲