XProfan

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Nico
Madysa

@iF. Das Problem ist, das nichts besser wird, wenn man die Menschen dazu zwingt, besser zu werden.

Zu dem Resultat kam schon Immanuel Kannt vor zweihundert bis dreihundert Jahren.

Nico Madysa

Zwingen ist so ein hässliches Ossiwort - redet ja auch keiner davon.

Es muss niemand Seife benutzen und keiner muss ins Internet und keiner muss einen PKW-Führerschein machen.

Kann sich doch jeder ein Loch im Wald buddeln.

(oder eine Mauer um sein Allerheiligstes aufstellen)

Nico
Madysa

iF, du vergleichst Äpfel mit Birnen - oder Trabbis mit Bananen, wie du willst.

Es geht darum, dass die Menschen nicht dadurch besser werden, dass man sie konsequent überwacht - erstens werden sie dann noch heimlicher noch böser, zweitens fühlen sich Menschen unter permanenter Bewachung ziemlich unwohl.
Wenn du die Welt besser machen willst, dann müssen die Menschen erzogen, gebildet und aufgeklärt werden.

Nico Madysa

Überwachung von Menschen ist nicht grundsätzlich schlecht und wird sich auch weiter durchsetzen. Letztendlich ist es eine Gewohnheitsfrage und Missbrauch kann mit Allem betrieben werden.

Folgendes Modell könnte doch Hilfreich sein:

Die ganze Welt wird per Satelit Videogefilmt und erstmal abgespeichert.

Stehst Du unschuldig vor Gericht könnte man gezielt die Daten einsehen um Dich zu entlasten. Kommst mit dem Auto von der Strasse ab in den Wald könnte es erkannt werden, wirst schnell gefunden. Auch die Kriminalität unter freiem Himmel wäre reduziert, worüber zumindest das schwache Geschlecht sicher nicht traurig wäre.

Manchmal macht es schon Sinn, Dinge zu verlagern...

Nico
Madysa

Apropos verlagern - du solltest vielleicht den Thread trennen, diese Debatte könnte noch ein wenig dauern...

Um deine Argumente zu einem Punkte zusammenzufassen: Du vertrittst den Standpunkt: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch kein Problem damit, überwacht zu werden!, richtig?

Ich aber behaupte: Jeder, auch der, der prinzipiell nichts verbergen muss, will zumindest in der Lage sein, etwas verbergen zu können!
1. Sicherlich könnte man Kriminalität bis zu einem gewissen Grade reduzieren - bringt aber nichts, denn die Menschen selbst bleiben trotzdem böse. Du überstreichst den Schimmelfleck an der Wand nur, du beseitigst nicht den Pilz.
2. Bestimmte Straftaten kann man gar nicht durch Überwachung verhindern. Oder glaubst du, dass sich ein Triebtäter von etwas wie Strafe abhalten lässt? (Ich wiederhole nochmals: Triiiieeeebe.

)
3. Durch solche Überwachung entsteht ein Datenmüll, dessen Dimensionen du nicht einmal erahnen kannst. Bereits jetzt schneidet der BND jedes Jahr über einhundert Jahre Telefongespräche mit! Und das muss alles von Menschenohr überprüft werden. Was glaubst du, wird erst los sein, wenn jede Straße per Satellit überschaut werden wird?
4. Die staatliche Überwachung (eine private will ich mir gar nicht erst vorstellen) wird größtenteils dazu benutzt werden, den Staat gegen sein eigenes Volk immun zu machen. Denn wenn er etwas beschließt, was dem Volke nicht passt, was kann es dann für Gegenmaßnahmen ergreifen? Ein jeder, welcher gegen den Staat aufmuckt kann dann geortet und ausgeschaltet werden. Durch totale Überwachung wäre Artikel 20 §4, GG ausgehebelt und wir wären nur noch einen Katzensprung vom Totalitarismus entfernt.

Nico Madysa

du beseitigst nicht den Pilz.

Du hast nicht verstanden Manchmal macht es schon Sinn, Dinge zu verlagern....

Von Pilzbeseitigung ist keine Rede, aber eine Reduzierung wäre messbar da der Aufwand steigt. Somit ist es auch keine Überstreichung mehr. Der von Dir angesprochene Triebtäter würde sich nicht daran hindern lassen, aber eher unter freiem Himmel. (was, wie ich finde, schonmal eine Leistung wäre)

Durch solche Überwachung entsteht ein Datenmüll, dessen Dimensionen du nicht einmal erahnen kannst.

Wem sagst Du das, aber muss auch niemand erahnen da wir kein Speicherplatzproblem haben.

Du denkst da zwar weit, aber ich finde eben nicht weit genug, das Leben ist nicht totkritisierbar.

Nico
Madysa

Hältst du es wirklich für sinnvoll, die Triebtaten in die Wohnung zu verlagern? Wie groß ist da die Chance, dass zufällig vorbeilaufende Passanten den Täter stören oder im Nachhinein wenigstens die Leiche finden?

Überwachung dient nie der Prävention, allerhöchstens der Aufklärung (der Straftaten, nicht der Menschen

). Das magst du wieder als "Teilerfolg" bezeichnen, allerdings kann mir dieser Teilerfolg nicht den Schaden (Verlust der Privatspähre) aufwiegen. Oder wie Benjamin Franklin es sagte:
"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."

Nico Madysa

Du kannst "Privatsphäre" nicht derart als Voraussetzung deklarieren, da "Privatsphäre" nunmal Umweltbedingt ist - und Dein Verständnis von Privatsphäre nunmal ein ganz anderes ist, als das vor 1000 Jahren oder in 1000 Jahren.

Hältst du es wirklich für sinnvoll, die Triebtaten in die Wohnung zu verlagern?

Ich halte Triebtäter schonmal nicht für "sinnvoll", auch nicht in Wohnungen. Ob man sie tatsächlich in die Wohnung verlagern würde ist Spekulation, aber wie Du selbst sagst: sie werden verlagert und bei jeder Verlagerung gibt es Schwund.

Ob diese Verlagerung vorteilhafter ist kann kein Mensch absehen, aber ich spreche hier ganz konkrete Vorteile an und spekuliere nicht über Nachteile.

Die Frage, ob, weil eine "Frau" auf dem Felde verschont wurde, nun zwei "Frauen" in der Wohnung nicht-verschont bleiben, halte ich hingegen für unsinnig, da nicht überprüfbar ist ob diese "beiden Frauen" verschont geblieben wären, wenn die Überwachung aus dem Himmel nicht stattgefunden hätte.

Statistisch hingegen senkt die Überwachung unmoralisches Verhalten, hoffe ich doch!

Daraus resultiert aber auch aus meinem Verständnis keine lückenlose "Überwachung", wenn es Dir darum gehen sollte.

Nico
Madysa

Du kannst Privatsphäre nicht derart als Voraussetzung deklarieren, da Privatsphäre nunmal Umweltbedingt ist - und Dein Verständnis von Privatsphäre nunmal ein ganz anderes ist, als das vor 1000 Jahren oder in 1000 Jahren.

Das glaube ich schon, denn ich kann mich nicht erinnern, dass es zu einem bestimmten Zeitpunkte in der Geschichte große Menschengruppen gegeben hat, die bereit gewesen sind, rund um die Uhr überwacht zu werden - es kommt nämlich auf die Definition an! Unter Privatsphäre verstehe ich die Fähigkeit, Zeitpunkte festzulegen, zu denen man allein und unbeobachtet sein darf.

iF

Ich halte Triebtäter schonmal nicht für sinnvoll, auch nicht in Wohnungen. Ob man sie tatsächlich in die Wohnung verlagern würde ist Spekulation, aber wie Du selbst sagst: sie werden verlagert und bei jeder Verlagerung gibt es Schwund.

Damit wären wir wieder bei dem Pilzvergleich. Triebtäter bleibt Triebtäter, egal ob er vor der Kamera steht oder nicht. Du scheuchst die Leute bloß aus den dunklen Parks in die nicht überwachten Gebiete, zum Beispiel Wohnungen. Man könnte sie allenfalls dazu bringen, noch gerissener zu agieren.
PS: Schön wäre es, wenn es bei jeder Verlagerung Schwund gäbe. Dann müsste man den Atommüll nur oft genug von Endlager zu Endlager transportieren und schon hätten wir keine Probleme mehr.

aber ich spreche hier ganz konkrete Vorteile an und spekuliere nicht über Nachteile.

Richtig, und ich spreche ganz konkrete Nachteile an, damit die nicht unter den Tisch fallen.

Statistisch hingegen senkt die Überwachung unmoralisches Verhalten, hoffe ich doch!

Das ist, als ob du einem Kind während seines Heranreifens von 14 bis 18 Jahre jeden Tag sagtest: Geh nicht zu den Nazis, die sind böse! Geh da bloß nicht hin, hörst du?
Eh man sich versieht, wird der Junge mit Glatze und Bomberjacke herumlaufen, denn man hat einfach nur verboten ( = überwacht) und nicht etwa rational erklärt und begründet, warum man nicht zu diesen Leuten sollte. ( = Menschen aufklären und in einem ethisch guten Sinne erziehen) Das Bild mit der pilzbefallenen Wand war nicht gut gewählt, vielleicht verstehst du jetzt, worauf ich hinaus will.

Daraus resultiert aber auch aus meinem Verständnis keine lückenlose Überwachung, wenn es Dir darum gehen sollte.

Das nicht, aber es ist schon mal ein guter Schritt dahin. Immerhin kann aus dem Resultat ein Ergebnis entstehen, dessen Folge Ursache der lückenlosen Überwachung werden kann, und das reicht mir bereits.

Nico Madysa

Als Allerheilmittel wird auch eine Überwachung aus dem Himmel nicht gelten "Triebtäter" machen immer dummes Zeug, egal ob eingesperrt, überwacht, Zuhause, im Freien...

Ich bezweifle aber das Kriminalität unter freiem himmel sich nicht reduzieren würde, wäre dieser videoüberwacht. Ich bezweifle aber auch, das diese "verdrängte" Kriminalität an anderer Stelle schadhafter sein muss.

Wenn der Täter glaubt eine gute Chance zu haben, dann ergreift er diese. Reduziert sich diese Chance auf weniger Raum, dann wird die Chance nicht unbedingt doppelt so oft hervortreten.

Was jeder in seinen 4 Wänden tut sollte privat sein.

"Überwachung" stellt man sich immer vor wie "da sitzt einer und guckt zu" - diese Überwachung meine ich nicht. Ich meine eher eine Art Recording dessen, was man als öffentliches Leben bezeichnen würde, sodass im Falle des Falles ein Abruf möglich ist, denn es könnte der Wahrheitsfindung dienlich sein - wogegen sich normalerweise keiner stellen brauch.

13.09.2008 ▲

Jörg
Sellmeyer

Kennst Du den Spruch: "Macht korrumpiert - absolute Macht korrumpiert absolut"?
Es wird sich immer jemand finden, der diese Aufzeichnung ausnutzt. Vielleicht sogar erstmal mit "guten" Motiven. Aber die Gefahr, daß das Ganze mißbraucht wird, ist, meiner Meinung nach, zu groß, als daß das es Flächendeckend eingeführt werden sollte.
Sinnvoller ist, die Prävention schon viel früher anzusetzen: Vernünftige Bildung für Alle und nicht nur für Leute mit Geld und vielleicht noch so eine Art Elternführerschein, bei dem drauf geachtet wird , wie die Leute mit ihren Kindern umgehen können, um evtl. eingreifen zu können, wenn sie sich als problematisch erweisen (die Eltern!).

Windows XP SP2 XProfan X4
... und hier mal was ganz anderes als Profan ...

13.09.2008 ▲

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zu diesem leidigen Thema "Überwachung" kommt jetzt kommenden Dienstag (Wiederholung) ein sehr gut und realistisch gemachter Film:
"Der Staatsfeind Nr. 1"
in Kabel1. Wenn man das, was da gezeigt wird, zuende denkt, gibt es Gänsehautgarantie !

13.09.2008 ▲